PROJET BHNS Ligne D

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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Crêpobeur » 29 Juin 2020 00:47

Après ce serait légèrement simplet que d'aller voter pour un candidat uniquement parce qu'il propose du trolley qui en plus ne correspond pas aux besoins de la ville (puis sous prétexte que c'est moins cher alors que ce n'est pas le cas). Les gens ont d'ailleurs sûrement été motivé par d'autres domaines que les TCs dans leurs votes mais là où je te rejoins c'est que c'est vrai cet axe aurai pu être directement un trolley en site propre plutôt que de la batterie, mais je suppose que l'installation de lignes aériennes pour le trolley coûte plus cher que cette technique émergente qui montre déjà des signes de faiblesse, ce qui expliquerait peut être pourquoi ce choix venant de ce candidat.

Puis je pense pas que les gens soient repoussés par le trolley uniquement a cause de ses lignes aériennes, ce serait trop simple de dire ça, ça ne doit sûrement pas être la raison puisqu'il n'y a aucun soucis avec ceux du tram comme tu l'as dis, c'est juste que c'est une technologie lointaine pour certains, et qu'on vend l'électrique sur batterie comme l'avenir, alors "pourquoi avoir besoin de trolleys si les bus sur batterie sont les mêmes ?": Évidemment si on s'intéresse un peu on peut répondre a cette question, mais tu l'avais déjà dis précédemment : les gens ne prêtent pas spécialement attention aux TCs.

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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Stéphane Ascoët » 29 Juin 2020 09:44

freeman a écrit:Hess (un des principaux constructeurs, je ne veux pas leur faire de publicité mais leurs produits sont vraiment de bonne qualité), a semble t il des véhicules pouvant continuer hors lignes aériennes en autonomie et pas uniquement en dépannage comme sur les anciennes générations.



Ça c'est très risqué: souvent quand il n'y a pas un profond soutien à la solution trolley, on finit par ne plus rouler qu'en mode autonome et après on peut dire que les caténaires ne servent plus à rien du coup...
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Clément 2000 » 29 Juin 2020 10:18

Crêpobeur a écrit:Après ce serait légèrement simplet que d'aller voter pour un candidat uniquement parce qu'il propose du trolley qui en plus ne correspond pas aux besoins de la ville (puis sous prétexte que c'est moins cher alors que ce n'est pas le cas). Les gens ont d'ailleurs sûrement été motivé par d'autres domaines que les TCs dans leurs votes mais là où je te rejoins c'est que c'est vrai cet axe aurai pu être directement un trolley en site propre plutôt que de la batterie, mais je suppose que l'installation de lignes aériennes pour le trolley coûte plus cher que cette technique émergente qui montre déjà des signes de faiblesse, ce qui expliquerait peut être pourquoi ce choix venant de ce candidat.

Puis je pense pas que les gens soient repoussés par le trolley uniquement a cause de ses lignes aériennes, ce serait trop simple de dire ça, ça ne doit sûrement pas être la raison puisqu'il n'y a aucun soucis avec ceux du tram comme tu l'as dis, c'est juste que c'est une technologie lointaine pour certains, et qu'on vend l'électrique sur batterie comme l'avenir, alors "pourquoi avoir besoin de trolleys si les bus sur batterie sont les mêmes ?": Évidemment si on s'intéresse un peu on peut répondre a cette question, mais tu l'avais déjà dis précédemment : les gens ne prêtent pas spécialement attention aux TCs.


Tout à fait d'accord avec toi. Sans vouloir faire de politique, c'est vrai que c'est l'idée du trolleybus qui m'a séduit chez ce candidat, mais il est vrai que le tracé des lignes n'était pas idéal du tout (avoir des lignes qui vont au milieu de nulle part avant de faire les lignes intra-muros est très dommage par exemple). Après comme je dis, je pense que ce ne sera qu'une question de temps, on aura un "Nantes du trolleybus", qui sera la première ville française à installer une petite ligne de trolleybus pour tester, ça fera la une de tous les médias en France, et comme pour Nantes avec le tramway, on reverra petit à petit des trolleybus. Comme tu dis, il faut monter au gens qui n'en ont rien à faire que cette technologie est parfaite pour une application sur des lignes de taille moyenne.

Stéphane Ascoët a écrit:
freeman a écrit:Hess (un des principaux constructeurs, je ne veux pas leur faire de publicité mais leurs produits sont vraiment de bonne qualité), a semble t il des véhicules pouvant continuer hors lignes aériennes en autonomie et pas uniquement en dépannage comme sur les anciennes générations.



Ça c'est très risqué: souvent quand il n'y a pas un profond soutien à la solution trolley, on finit par ne plus rouler qu'en mode autonome et après on peut dire que les caténaires ne servent plus à rien du coup...

Et c'est pour ça que je ne parle jamais de l'IMC au gens qui ne s'y connaissent pas trop en TC. L'IMC est un moyen de dissimuler lentement le démantèlement d'un réseau de bifilaires, ou de ne pas directement montrer que celui qui a mis le budget dans les TC est un gros radin. C'est pour cela que je parle toujours de batterie de secours qui permet de contourner les gilet jaunes.
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Loic29 » 29 Juin 2020 20:14

Personnellement je ne comprends pas cet engouement à peine idéalisé et naïf du trolleybus ... Il n'est en aucun cas la solution pour Brest, et ce n'est pas parce que ça existe ailleurs qu'on doit le faire ici. Brest n'est pas Lyon, et Limoges n'est pas Brest.

La ligne D est pour moi déjà en tant que tel une erreur. Pourquoi ? Suffit de regarder le tracé de la ligne pour s'apercevoir que la desserte de Lambézellec en directe n'est pas la meilleure solution. Pourquoi vouloir s'obstiner à mettre en place une desserte "BHNS-isée" d'un quartier quand on sait que la ligne 3 actuelle n'est même pas exploitée complètement en articulé. Pour ma part, j'aurai amélioré l'itinéraire de la ligne 3 pour qu'elle soit plus directe et qu'elle gagne en vitesse commerciale au lieu de mettre un trolley ou du BHNS Elec sur un axe peu fréquenté (celui de la 7 notamment).
Concernant le trolley, j'entends beaucoup de choses .. Certes d'un point de vue écologique, c'est pas mal. Toujours est-il que l'électricité produite pour alimenter les LAC n'est pas produite par le saint esprit et que la technologie utilisée: le nucléaire est loin d'être aussi "vert" qu'on ne le pense ...
De plus, la technologie trolley a un coût exorbitant pour une rentabilité négligeable. L'entretien du matériel régulier et des LACS mais également leur financement est une preuve que s'il n'y a pas de vraie raison d'en installer un, le trolley reste marginal et on comprend mieux pourquoi il n'y en a pas davantage en France .. les agglos sont pas bêtes. Et puis dire qu'un trolley dure ... certes oui mais le système de traction qu'il faut remplacer à mi-vie et son coût est juste impensable .. suffit de voir le coût des rénovations des Cristalis ETB-18 des TCL pour s'en rendre compte.

Déjà fidélisé la clientèle de la 3 avec une offre améliorée et en articulé sera déjà une très belle avancée et si on pouvait se passer de la ligne D, ça ne serait pas un drame surtout que dans le contexte Covid, il est fort à parier que cette partie du projet "B-D" de Mr Cuillandre soit abandonner.
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar TrolleyTCL » 29 Juin 2020 21:55

Prendre le Cristalis en exemple c'est pas très intelligent AMHA, car justement ce truc lourdingue et ultra complexe est 100x moins fiable qu'un "vrai" trolley... Genève n'a pas autant eu de souci avec ses Swisstrolley 3 et pourtant ils ont 15 ans, soit un âge comparable aux Cristalis série 29xx "girouettes pastilles" des TCL...
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Clément 2000 » 29 Juin 2020 22:33

EDIT : Ouf, le gros pavé ! Bon courage. lol

Je ne suis que partiellement d'accord avec toi Loic.
Je suis d'accord avec toi quand au tracé de cette ligne.
Quand à mon "engouement à peine idéalisé et naïf du trolleybus", je ne suis pas d'accord avec toi. Je parle ici du trolleybus comme une solution applicable à n'importe quelle ligne régulière où le flux de voyageurs n'est pas assez important pour justifier l'installation d'un tramway. La transition énergétique, c'est quelque-chose d'inévitable, et par conséquent le bus diesel est voué à disparaître, il nous reste alors trois grands choix : le bus à GNV, le bus à batteries, et le trolleybus.

La première solution, est à mon avis une bonne solution à court terme, les rejets sont moins élevés que le diesel, et le carburant peut provenir de multiples sources dont des sources plus écologiques que le pétrole, je pense que cette solution aurait du être exploité sur tous les réseaux de France depuis très longtemps et devenir la seule source d'énergie dans le monde du bus en milieu urbain. Mais cette solution ne plaît visiblement pas à l'état qui souhaite tout passer à l'électrique, ce qui nous laisse les deux dernières solutions.

La deuxième, le bus à batteries et autres dérivés fantaisistes plus débiles les uns que les autres. Alors, oui, tu as tout à fait raison, le bus électrique à batteries ne dégage absolument rien localement, certes. Mais as tu pensé une seule seconde qu'une batterie, c'est une batterie, et que c'est fait avec des métaux rares dont l'extraction est néfaste pour l'environnement, et dont le recyclage devient finalement un désastre pour environnementalement ? Je vais casser les rêves de tout le monde en disant ça, mais rien que les batteries sont aussi néfastes pour l'environnement que les dégagements d'un bus diesel durant toute sa vie. Je m'y connais un peu aussi en batteries au lithium, et je peux te dire qu'une batterie, c'est pas comme un réservoir d'essence, au fil du temps sa capacité diminue grandement, quand il fait froid, sa capacité diminue très fortement aussi. Sur un bus, je ne donne même pas 10 ans de vie à une batterie (et encore, je suis généreux, à mon avis on est plus de l'ordre des 7 ans), donc dans la durée de vie d'un véhicule, il va falloir que tu remplaces la batteries au moins une fois. C'est combien déjà un bus électrique sans la batterie ? 300 000€ ? Plus deux groupes de batteries à 300 000€ chaque si je ne me trompe pas ? Ça fait 300 000€ + 300 000€ + 300 000€ = 900 000€. Presque un million ! Pour un standard en plus ! Et sachant que comme un trolleybus, l'énergie d'un un bus à batteries n'est pas produite par l'opération du sain esprit non plus.
Pour conclure, à la fin tu te retrouves avec un bus qui te coûte presque un million d'euros, qui pollue autant voire plus qu'un bus au diesel. Et qui pose pleins d'autres problèmes aux quels on ne s'attend pas encore.
Et là, je n'ai pas encore parlé de ces absurdités de charge rapide en terminus ou aux arrêts, par ce que là encore, j'ai de quoi écrire le double de ce paragraphe, mais j'ai la flemme d'écrire ce soir :lol:.

Enfin, le trolleybus. D'abord les batteries, il n'y en a pas, ou alors elles sont très petites et servent très peu, donc si elles sont correctement dimensionnées, elles pourront aisément tenir durant toute la durée de vie du véhicule. Voilà, ça c'est fait. Ensuite, vient le problème des LAC, comme je l'ai dit dans mon autre message, je ne trouve pas les LAC plus moches qu'une grosse boite qui vient charger le bus à tous les arrêts. Et même en charge au dépôt, avec ce que j'ai dit dans ma partie concernant les bus à batteries, mieux vaux des LAC que tous les problèmes apportés par les batteries. Et même si un trolleybus et ses longueurs de LAC revient aussi cher qu'un bus électrique neuf avec ses deux sets de batteries, soit un million d'euros. Il faut quand même préciser que les bifilaires un fois posées, elles y sont pour un sacré bout de temps, et qu'un trolleybus dure plus longtemps qu'un bus classique, il suffit de regarder les ER100 et les VBH85 de Lyon ou les ER100 et ER100.2 de Limoges qui ont tenu un sacré bout de temps, beaucoup plus longtemps qu'un PR100 ou autre bus diesel classique. Et encore, les ER100 de Lyon on été enterrés prématurément à cause de leurs planchers haut. Après je rejoins @TrolleyTCL sur le sujet, trolleybus ne veut pas dire Cristalis. C'est sur que si tu compares tous les trolleybus aux grosses souris sur roulettes des réseaux français, évidement que tu vas avoir raison... mais le Cristalis c'est un gros raté sur toute la ligne, qui n'a pas été reproduit par les autres compagnies qui fournissent du matériel de très bonne qualité et très durable. Et même avec toutes les entretiens requis, je doute fort que le trolleybus revienne significativement plus cher que le bus électrique à batteries Brest ce n'est ni Limoges, ni Lyon, je te le confirme. Ici c'est Brest, alors soyons la première ville de France à relancer le trolleybus, avec du matériel fiable, et un réseau bien construit. Je vois pas pourquoi le trolleybus n'est pas une solution pour Brest, c'est justement une bonne idée qui peut passer dans des rues sinueuses, avec une bonne adhérence au sol qui permet de monter les fortes pentes. J'aimerais que tu me dises pourquoi tu penses que le trolleybus n'est pas une solution pour Brest en particulier, car tu n'a rien justifié à ce sujet.

Voilà, j'arrête d'écrire, il est tard et mon cerveau part en petits morceaux, alors je vous laisse lire ça avant que ça parte en phrases avec des mots manquants qui n'ont plus aucun sens. Si il faut que je développe encore plus, ce sera demain.
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar TrolleyTCL » 30 Juin 2020 00:39

Pour le Cristalis je répondais à Loic29 qui justement prends le pire exemple du marché européen (je rappelle qu'il y a des Cristalis ETB18 à Milan). Quand à l'histoire des batteries, ben justement sur les IMC les batteries sont au cœur du système puisque grossièrement ça marche comme un bus à batteries, mais devant rouler majoritairement perches aux fils.
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Clément 2000 » 30 Juin 2020 11:16

Oui, oui, j'avais bien compris que tu répondais à Loic, et je rejoins ton avis qui m'a permis de rajouter un argument.
Je vois l'IMC comme une petite batterie qui permet de parcourir quelques kilomètres seulement en cas de coupure électrique, de travaux ou de manifestations pour pouvoir continuer le service presque normalement. L'IMC doit à mes yeux, n'être utilisée qu'en cas exceptionnel, et en aucun cas être utilisé dans des conditions normales. Et c'est pour ça que comme je l'ai dit, je trouve très dangereux de parler d'IMC et que parle de batterie de secours.
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar william29 » 30 Juin 2020 21:09

Clément 2000 a écrit:il nous reste alors trois grands choix : le bus à GNV, le bus à batteries, et le trolleybus.

Et encore, le GNV n'est pas le carburant de l'avenir. Il me semble par ailleurs que sa fin est annoncée pour 2040... car le GNV (je parle bien du GNV, pas du BioGNV) est une énergie fossile, et elle n'est, en fin de compte, à en croire certains, très écolo que ça... de plus, on nous vend cet argument mais aussi un argument de diminution de la pollution sonore, et on en est loin selon les constructeurs ! Elle ne serait donc plus aux normes européennes à partir de ce moment.

S'agissant des bus électriques, il y a là aussi plein de on-dit qui circulent là aussi, disant bien que ça pollue et tout... ce n'est pas forcément faux, et on va prendre l'exemple de Bolloré et de ses chauffages au fioul... on vante un bus 100% électrique qui au final ne l'est pas. Puis au prix d'achat s'ajoute le prix des infrastructures à entretenir, et ça n'est pas gratuit tout ça... à moins d'avoir des aides de l'État ! Puis, les bus électriques sont aussi des dangers car ils sont moins audibles qu'un tramway. Un tramway comme celui de Brest c'est silencieux, certes. Mais il y a des vibrations, ça crisse parfois, et il suffit d'avoir vos casques sur vos oreilles, vous pouvez facilement vous faire avoir.

Et concernant les bus diesel, c'est selon mes observations, ceux qui mécaniquement fonctionnent le mieux. Ils sont aussi moins fragiles, surtout en périodes de forte chaleur (bon, ça n'empêche pas les incendies me direz-vous), mais quand je compte le nombre de bus qui ont la ventilation moteur allumée, même sous une température "moyenne" (21°C par exemple, et encore pour moi ça reste trop chaud :lol: ), ce sont les bus au GNV en majorité. D'ailleurs, les bus GNV sont aussi problématiques quant à l'infrastructure de la ville. Encore sur Brest, à moins que j'ai perdu la mémoire, il n'y a pas d'ennuis concernant la hauteur des ponts. Donc sur ce point vous êtes assez tranquille.

Enfin, pour ce qui est de la fameuse ligne D, je pense que reproduire ce que faisait la ligne 3 ne servira pas à grand chose. La ligne 3 actuelle pourrait rester, mais j'ai une idée pour la ligne D. Souvenez-vous en 2004, la ligne 21 partait de l'arrêt Deschart en direction de Liberté, par Bohars, et les universités. Sachant que la ligne B a 90% de chances de se faire (les 10% sont surtout là si la Covid-19 met tout le projet à la poubelle), une connexion de cette ligne pourrait se faire à l'UBO ou sur l'avenue de Tarente... cela permet une desserte bien structurante dans Bohars et Lambé à la fois, et une connexion avec une ligne rapide jusqu'à la gare SNCF (sachant qu'à l'époque, la LIANES 5 faisait déjà bien le travail). En plus cela permettrait de supprimer une partie de la 7 d'aujourd'hui, de Lambé à Bohars, et on pourrait reproduire la ligne 9 Liberté-Bohars-Bouguen (même si, on va me dire qu'il y avait peu de monde, cette ligne était bien pratique, évitant notamment de prendre la 3, puis la 1/2...)

Mais très personnellement, j'aurai carrément fait remplacer la 4 par cette ligne D. D'abord parce que la portion est courte (20-25 minutes environ de parcours), en plus elle est assez bien fréquentée en journée (entre Carrefour, le Collège des 4 Moulins, Dupuy de Lôme, Amiral Ronarc'h et le CHRU), puis elle permet la connexion d'un bout à l'autre avec le tram B (Gares et CHRU). Par contre, j'avoue ne jamais avoir compris pourquoi toujours remplacer les premières lignes de bus classiques par des tramways (ce qui a été plus ou moins fait avec le tram A, qui je le rappelle, a remplacé les LIANES 1 et 4).
Bien amicalement,
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar patrick 29 » 30 Juin 2020 22:01

William le webasto est en option sur le Bolloré sur les véhicules de la RATP ils étaient électriques quand j' ai formé les machinistes sur ce véhicule
J ai d ailleurs vu un boloré 18 mètres en livrée Star cet après midi à Quimper
Il faut ce mettre dans la tête que le bus diesel s'est fini notre président la annoncé hier ....fin 2025
Il y a déjà deux ans qu ils sont tous absents des salons..
En ce qui concerne la ligne D déjà dans les cartons depuis 1990 bien avant les ...lianes il faut oublier le réseau actuel
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar freeman » 30 Juin 2020 22:48

Bonjour

Je suis d accord avec Clement sur les avantages du trolleybus.
J'apprécie beaucoup ces véhicules meme si les bus totalement electriques sont aussi agréables.

La technologie avance et probablement les réseaux filaires n'apparaîtront plus, peut-être des prolongements.

A voir également ce que donnera l'hydrogène...
Des essais ont eu lieu mais rien de lancé en grande série.
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar patrick 29 » 01 Juil 2020 09:55

Effectivement le trolleybus est très adaptée à Brest en raison de sa topographie bien typique
Si Beaucoup de réseaux ont supprimé se mode de transport c'est surtout qu'il n'y avait plus de constructeurs dans l’hexagone Vétra ayant fermé ces portes en 1964 et Saviem mise surtout sur son SC10 qui sera une réussite commerciale mais pas pour tous les réseaux .
Si je prends l'exemple de Brest il s’avéra trop faible et Transéxel devra se tourner vers des Brossel comme à St Etienne.
Toutefois pour être rentable il faudrait équiper Brest de Plusieures lignes.
Certains réseaux aujourd'hui repensent à une conversion vers le Trolleybus c'est le cas de Marseille et du Havre
Le cas du Cristalis lié à celui du Civis a été une grosse erreur d'Irisbus alors que des Agora et urbanway sont électrisés en république Tchèque même des Agora L ex Roissybus RATP ont reçu des perches après avoir roulé au diésel sur le réseau Parisien

Image

Aujourd'hui Ivéco bus s'est associé avec Skoda un des plus grands spécialiste de la traction électrique dans le monde

La technologie employée par Bolloré pour ses batteries est pas mal non plus..J'en ai déjà parlé elle a été choisie pour équiper le eCitaro
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Re: PROJET BHNS Ligne D

Messagepar Loic29 » 01 Juil 2020 11:48

Gros pavé en vu pour répondre à tout le monde

@TrolleyTCL: Tu sais c'est jamais évident pour une entreprise de se lancer dans quelques choses qu'elle ne sait pas faire à la base. Et ça ne vaut pas que dans le transport. Dans le cas du Cristalis, c'était bien quelque chose de tout à fait innovant pour Irisbus et franchement je trouve que finalement ils s'en sortent pas si mal. L'exemple de Bolloré est aussi tout à fait pertinent dans la mesure où une société qui ne fabrique pas du tout des bus à la base, se lance dedans .. c'est pour cela que les Bluebus 12 sont si peu fiables. J'ai bon espoir que ça s'arrange quand même car c'est un véhicule français .. et breton donc bon, et puis ils sont pas vilain je trouve donc bon. Si on peut s'éviter un achat d'Heuliez (même si leur GX Elec sont très bons hein).

@Clément2000: Je ne te visais pas toi vis à vis du "engouement idéalisé et naïf" mais une partie de la communauté des passionnés ne jurent que par le trolley .. heureusement qu'aucun d'eux ne seront présidents d'agglomération car bonjour les dépenses ... injustifiées très souvent.
Concernant les bus purement électriques (batteries), je trouve que c'est pour le moment une aberration écologique dans la mesure où les batteries sont fabriquées en effet avec des composants toxiques, non recyclables et extraits dans des conditions il faut bien le dire, un peu douteuse.
Pour les trolley à batteries, je parle surtout de l'idiotie du trolley IMC ... la subtile manière d'associer le trolley à une technologie non polluante dans les faits, polluante à l'extrême en coulisse.
Pourquoi le trolley n'est pas la solution pour Brest ? Sincèrement, le trolleybus n'a aucun intérêt sur des liaisons longues et peu fréquentées (Lignes 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 28). Si un trolley doit y avoir, et encore j'émets beaucoup de réserve là dessus, j'en mettrai un sur la ligne 3, 4, 5 et 6 (dans l'état de réseau actuel)
Je pense à titre personnel que le bus fonctionnant au GNV et au BioGaz est une solution économique et écologique. La QUB en est un parfait exemple et si vraiment le Gaz était si mauvais, et bien toutes les A.O ne reviendraient pas dessus en force depuis quelques mois: Lyon, Rennes, BreizhGo, TAN (sous-traitances), et j'en passe. D'ailleurs à savoir que la flotte de bus de Quimper va pas tarder à fonctionner à 100% BioGaz produits localement.
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