Tram-megabus

Pour suivre toute l'actualité du Tramway, et en débattre...

Messagepar leolelionceau » 25 Nov 2005 12:30

Matt a écrit:L'idée de l'interconnexion avec les voies sncf est très intéressante.
Mais celà aurait peut être pour effet de faire "fuire" la population de Brest encore plus facilement que maintenant vers la périphérie. Pas sûr que ce soit ce que recherche la municipalité

L'interconnexion, c'est pas pour demain :
1/ Le 1è ligne de tram ne passe pas par la gare
2/ La seconde, qui reprendrait l'axe nord-sud et donc passerait par la gare, n'émergerait pas avant 2020. Et il faudrait en outre pouvoir faire passer du tram sur le réseau ferré RFF. Ce qui n'a jamais été fait en France à l'heure actuelle. Cela dit le potentiel sur Brest-RK-Landerneau est effectivement intéressant, et si décision il y a de renforcer cette desserte, ce sera en TER pour commencer. Mais c'est assez difficile puisque priorité absolue est faite aux TGV, et les sillons se font rares.
J'ajoute que dans un souci d'évolutivité, il serait judicieux de choisir dès la 1è ligne de tram un matériel au gabarit de 2m65, afin de s'adapter parfaitement aux quais RFF, au cas où un tram-train voyait le jour d'ici qq temps ...

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Messagepar freeman » 25 Nov 2005 14:25

Pardon ???
Les sillons se font rare sur Brest Landerneau ???
Hey, restons sérieux,
Meme aux heures de pointe la desserte est tres faible,
Un tram au plus fort tous les 1/4 d'heure ne generait pas beaucoup le traffic TGV ou autre !!

A propos du tram train, le projet le plus avancé est celui de Mulhouse,
Mais il butte en ce momment sur les points suivants :
- La SNCF demande le renforcement de la sécurité des rames. En gros en faire plus des trains que des trams au niveau conception.
- RFF demande des prix de passage prohibitifs.

En lisant entre les lignes ca donne :
- La SNCF est opposé a ce qui s'assimilerait a une nouvelle concurrence pour elle et prend des pretextes techniques.
- RFF veut récuperer le maximum d'argent partout et ne veut pas faire de traveaux d'aménagements nécéssaires poru cause de cout !!

Pour info en allemagne le tram train circule déja. Dans la ville de Karlsruhe des trams sont en service sur les lignes de la DB (chemin de fer allemand) empruntés par les ICE. Les ICE circulant à 250km/h croisent sans probleme un tram sur la voie d'à coté !! Karlsruhe a été la premiere ville a mettre des trams trains en place et fait figure d'exemple !

Les rames de Stadler type GTW Spatz ou Flirt qui fleurissent partout en europe (avec beaucoup de réticence en France) sont de meme conception que des trams et circulent sur les voies férées sans incident !

Alors c'est plus une question de volonté politique qu'autre chose !!
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Messagepar leolelionceau » 25 Nov 2005 18:31

J'ai pas dit que c'était impossible, mais il y a tout de même les TGV et TER (Rennes-Brest ET Quimper-Brest) à faire passer, qui quoi qu'il en soit resteront prioritaires.
Dernière édition par leolelionceau le 15 Déc 2006 14:43, édité 1 fois.
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Messagepar freeman » 25 Nov 2005 18:39

c'est clair,
ceci je ne pense pas que les trains en bretagne soient a une minute pres,
et ne peuvent pas etre décallés de 5 minutes !

Et vu la désserte squelétique en place, le tram train ne fera pas grande ombre !!
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Messagepar Matt » 29 Nov 2005 11:29

Le seul tram train français actuel est en fait allemand:

http://tramateurs.free.fr/tram_sarregue ... ines.shtml

C'est sûr que ce n'est pas le peu de TGV+TER desservant Brest qui vont gêner un éventuel tram-train.
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Messagepar freeman » 29 Nov 2005 13:31

Exact ! Tram en mode train sur le parcours francais.
C'est un belle exemple,
Mais il s'agit en fait de la prolongation du tram de Saarbruck vers la france.

Il y a aussi le tram 10 de Bale qui fonctionne un peu comme un tram train (en fait en partie rurale c'est une ancienne ligne de train qui est exploitée par le tram) et qui dessert la commune francaise de Leymen.
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Messagepar Romain de brest » 01 Déc 2005 14:29

Pour ce qui est de la question Tram-megabus il me semble avoir déjà exposé mon point de vue, mais depuis qu'Oliv m'a présenté la brochure du CIVIS et CRYSTALYS cela n'a fait que renforcer ce que je pensais : je vous invitre à jeter un coup d'oeil là dessus à moins que vous ne l'ayez déjà fait, avant d'en discuter :
http://www.transbus.org/construc/irisbus_civis.html

http://www.transbus.org/construc/irisbus_cristalis.html

... alors ?

Bien que l'arrivée d'un tram puisse réduire le nombre de bus, réduire le parc, et chagriner les passionnés, qu'on soit inquiet sur la tronche qu'il aura une fois la livrée "encarossée" (bref que des détails superflus sur les quels nous avons déja débatu)
je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi Brest veut à tout PRIX investir dans un Tram ?

L'idée qui a été suggéré que Brest veut se parer des nouvelles technologies, car l'avenir du pétrole est compté et que l'on a jamais été autant engagé dans la protection de l'environnement (Keolis), est justifiée.
On ne peut contesté nos élus sur ce point. Néanmoins ce qui est discutable, ce sont les moyens utilisés pour y parvenir.
Nouvelles technologies, oui, mais pourquoi le Tramway ? Je ne pense pas que le tram soit l'avenir du TC, étant donné qu'il a déjà un bon passé derrière lui.
(désolé mais je continurai plus tard, je dois aller bosser ! :cry: dur dur la prépa !) a+
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Messagepar leolelionceau » 01 Déc 2005 15:01

Romain de brest a écrit:Pour ce qui est de la question Tram-megabus il me semble avoir déjà exposé mon point de vue, mais depuis qu'Oliv m'a présenté la brochure du CIVIS et CRYSTALYS cela n'a fait que renforcer ce que je pensais : je vous invitre à jeter un coup d'oeil là dessus à moins que vous ne l'ayez déjà fait, avant d'en discuter :
http://www.transbus.org/construc/irisbus_civis.html

http://www.transbus.org/construc/irisbus_cristalis.html

... alors ?

Bien que l'arrivée d'un tram puisse réduire le nombre de bus, réduire le parc, et chagriner les passionnés, qu'on soit inquiet sur la tronche qu'il aura une fois la livrée "encarossée" (bref que des détails superflus sur les quels nous avons déja débatu)
je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi Brest veut à tout PRIX investir dans un Tram ?

L'idée qui a été suggéré que Brest veut se parer des nouvelles technologies, car l'avenir du pétrole est compté et que l'on a jamais été autant engagé dans la protection de l'environnement (Keolis), est justifiée.
On ne peut contesté nos élus sur ce point. Néanmoins ce qui est discutable, ce sont les moyens utilisés pour y parvenir.
Nouvelles technologies, oui, mais pourquoi le Tramway ? Je ne pense pas que le tram soit l'avenir du TC, étant donné qu'il a déjà un bon passé derrière lui.
(désolé mais je continurai plus tard, je dois aller bosser ! :cry: dur dur la prépa !) a+


Avec les véhicules que tu nous proposes (à savoir trolleybus articulés, en supposant que ces véhicules soient mus par traction électrique, afin que la comparaison avec un tram soit possible), on peut transporter 2400 pass/h/sens à une fréquence de 3 minutes, soit autant qu'avec du tram avec une fréquence de 5 minutes ! Je te laisse t'interroger sur l'évolutivité d'un tel système ... autant que sur son coût, car qui dit moins de capacité unitaire pour transporter le même nombre de personnes dit coût d'exploitation (conduite) d'autant plus important. Ajoute à cela la consommation énergétique, plus importante pour des véhicules routiers (pneu sur bitume = plus de frottements que fer sur fer, donc pus d'énergie nécessaire pour la traction). Quant au coût de l'infra, il est effectivement en défaveur du tram. Mais c'est sans compter que les véhicules ferrés ont une durée de vie plus que double par rapport aux bus ...
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Messagepar mat » 01 Déc 2005 17:21

Il faut penser aussi au problème de la rue de la porte qui oblige l'utilisation du tram sur pneu car le tram sur fer ne résiste que à 8 % alors que la rue de la Porte est àn 8.5% (à moins que les rames du tram sur fer soit 100% motorisées, ce qui augmentrait le cout du projet).

Pour ma part, je suis pour la tram sur fer, car le tram sur pneu ressemble beucoup trop à un bus.
Vive les bus !
Surfez sur le réseau !

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Messagepar leolelionceau » 01 Déc 2005 17:24

mat a écrit:Il faut penser aussi au problème de la rue de la porte qui oblige l'utilisation du tram sur pneu car le tram sur fer ne résiste que à 8 % alors que la rue de la Porte est àn 8.5% (à moins que les rames du tram sur fer soit 100% motorisées, ce qui augmentrait le cout du projet).

Pour ma part, je suis pour la tram sur fer, car le tram sur pneu ressemble beucoup trop à un bus.


Tu trouves que le TransLohr ressemble plus à un bus qu'à un tram toi ?
Pour les pentes, effectivement il faudra du 100 % motorisé.
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Messagepar Romain de brest » 02 Déc 2005 14:27

Je trouve néanmoins qu'un réseau Trolley bus est beaucoup plus flexible qu'un réseau Tramway.
Admettons que le Tram soit choisi définitivement. Le tracé de la (ou des 2) ligne(s) également. Je sais que cela se fera à la suite d'études poussées mais si la fréquentation, si le parcours des lignes ne se révèle pas satisfaisant, quel sera le coût d'une modification ? :!:
Avec un trolley il revient beaucoup moins cher de désintaller et réimplanter des cables élctriques.
De meme le véhicule pouvant réaliser une déviation pour diverses raisons (ralongement d'une ligne pour desserte d'un quartier, manif, travaux...) en basculant sur une alimentation par batterie ou sur sa motorisation thermique.
N'oublions pas que les manifestations n'épargnent pas les transports en commun ! Le Tram sera sans aucun doute une des premières cibles : que peut on réver de mieux lorsqu'on manifeste pour se faire entendre que d'immobiliser les rames en bouchant la rue Jean Jaurès, ou le pont de Recouvrance ? Imaginez que les bus d'aujourd'hui qui dévient facilement par l'Harteloire n'existent plus sur le tronçon rive droite-recouvrance-siam-rive gauche ? Un très bon moyen de paralyser une ville comme Brest que d'offrir ce talons d'achille aux syndicats !

Passons sur les manifs qui ne sont tout de meme pas des faits hebdomadaires.

Matériel sur fer = -de frottements que les pneus : c'est totalement vrai, mais
Matériel sur fer = ++ de bruit (sonore et vibrations) que le pneu ! Ce n'est pas à négliger ! Ne serait-ce que les rames de métro (Paris par exemple) où il est facile de faire la différence : le crissement dans les virages des rames sur fer sont un boucant épouvantable ! Quand aux rames à pneus elle sont largement plus silencieuses.
Bien que le métropolitain parisien soit ancien, qu'aujourd'hui les nouvelles rames de Tram sur fer possèdent des réserves d'huile, injectée sur les roulements et les roues lors des virages et freinages en descentes (n'oublions pas que Brest est une ville assez valonnée), l'avantage du pneu est nettement reconnaissable !

J'ai discuter hier avec le chauffeur du s24, il est vrai que Brest va subir une grande restructuration : démolitions de tours à Pontanézen, remplacement des tuyauteries datant de la 2e Gm dans toute la rue Jean Jaurès... la construction du Tram est elle un projet paralèlle ?

a+ :wink:
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Messagepar leolelionceau » 02 Déc 2005 14:59

Romain de brest a écrit:Je trouve néanmoins qu'un réseau Trolley bus est beaucoup plus flexible qu'un réseau Tramway.
Admettons que le Tram soit choisi définitivement. Le tracé de la (ou des 2) ligne(s) également. Je sais que cela se fera à la suite d'études poussées mais si la fréquentation, si le parcours des lignes ne se révèle pas satisfaisant, quel sera le coût d'une modification ? :!:
Avec un trolley il revient beaucoup moins cher de désintaller et réimplanter des cables élctriques.
De meme le véhicule pouvant réaliser une déviation pour diverses raisons (ralongement d'une ligne pour desserte d'un quartier, manif, travaux...) en basculant sur une alimentation par batterie ou sur sa motorisation thermique.
N'oublions pas que les manifestations n'épargnent pas les transports en commun ! Le Tram sera sans aucun doute une des premières cibles : que peut on réver de mieux lorsqu'on manifeste pour se faire entendre que d'immobiliser les rames en bouchant la rue Jean Jaurès, ou le pont de Recouvrance ? Imaginez que les bus d'aujourd'hui qui dévient facilement par l'Harteloire n'existent plus sur le tronçon rive droite-recouvrance-siam-rive gauche ? Un très bon moyen de paralyser une ville comme Brest que d'offrir ce talons d'achille aux syndicats !

Passons sur les manifs qui ne sont tout de meme pas des faits hebdomadaires.

Matériel sur fer = -de frottements que les pneus : c'est totalement vrai, mais
Matériel sur fer = ++ de bruit (sonore et vibrations) que le pneu ! Ce n'est pas à négliger ! Ne serait-ce que les rames de métro (Paris par exemple) où il est facile de faire la différence : le crissement dans les virages des rames sur fer sont un boucant épouvantable ! Quand aux rames à pneus elle sont largement plus silencieuses.
Bien que le métropolitain parisien soit ancien, qu'aujourd'hui les nouvelles rames de Tram sur fer possèdent des réserves d'huile, injectée sur les roulements et les roues lors des virages et freinages en descentes (n'oublions pas que Brest est une ville assez valonnée), l'avantage du pneu est nettement reconnaissable !

J'ai discuter hier avec le chauffeur du s24, il est vrai que Brest va subir une grande restructuration : démolitions de tours à Pontanézen, remplacement des tuyauteries datant de la 2e Gm dans toute la rue Jean Jaurès... la construction du Tram est elle un projet paralèlle ?

a+ :wink:


Je ne vais pas te raconter d'histoire, je suis partisan du tram-fer.
Et c'est sur une hypothèse tram que le dossier de prise en considération pour le projet de TCSP est-ouest a été rédigé.
L'histoire des blocages n'est pas recevable. Si des manifestants veulent bloquer le tram, il le feront. De même que s'ils veulent bloquer les bus !
Pour les crissements, c'est vrai que ça peut poser problème. Mais comparer avec un métro n'est pas très intéressant, puisque les métros sont en souterrain, donc pas de riverain à déranger. En tram si, c'est pourquoi des tas de techniques existent pour réduire les bruits et vibrations : arrosage des rails avant le passage du véhicule, huilage dans le 1er cas et pose de dalles anti-vibratoires et de joints absorbants une partie des vibrations dans l'autre cas. Les crissements sont une chose (indéniable !), reste qu'un moteur thermique est bien plus bruyant au global. A titre de comparaison, un tram émet moins de dB qu'une auto à moteur à explosion ! Mais c'est vrai que le trolley serait moins sonore qu'un tram-fer...
Concernant l'itinéraire : il est effectivement figé pour un moment. Cela dit, il est étudié à la loupe durant de longs mois avant la conception de l'ouvrage, donc on peut faire confiance aux techniciens pour que le tracé choisi soit celui qui ait le plus de potentiel ...
Sur Ponta : naturellement, la restructuration du quartier prend en compte le passage du tram...
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Messagepar freeman » 26 Déc 2005 19:43

ciao a tous !
pour ce qui est du tram fer,
les nouveaux modeles, ceux en service depuis le retour du tram en france sont tres calmes peu bruyant et confortables !
de plus il n y a pas de crissement trop important, generalement les virages etant passes a des vitesses tres reduites !

pour ce qui est du trolley, c est une solution intermediaire,
qui a ses avantages,
moins cher, plus souple.
Quand a la frequence, rien n empeche de faire circuler un tram a moins de 5 minutes, chez moi les trams se suivent a 100 metres d intervalle parfois !

quand a la duree de vie, les trolley ont une durée de 20-25 ans, plus que les bus et moins que le tram !

le trolley se situe dans tous les cas entre le tram et le bus au niveau cout, frequentation, investissement, c'est une solution intermediaire.

Mais justement, c'est peut etre une solution ideale pour brest, moins cher mais qui pourrait atteindre les memes objectifs !!

Je pense pas que le tram soit l'ideal a brest. Ce qui pourrait sauver serait le tram train tel que je l ai deja expliqué ici. Alors pourquoi ne pas etudier serieusement le trolley ???
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Messagepar leolelionceau » 27 Déc 2005 00:45

Voir plus haut ...
(désolé je m'auto-quote)

leolelionceau a écrit:2400 pass/h/sens à une fréquence de 3 minutes, soit autant qu'avec du tram avec une fréquence de 5 minutes ! Je te laisse t'interroger sur l'évolutivité d'un tel système ...
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Messagepar Christobal » 17 Juin 2006 01:57

Revenons au début des années 1980, à l'autre bout de la Bretagne, à Nantes...

Un maire a l'idée saugrenue de vouloir (re)créer une ligne de tramway dans sa ville !

Tout le monde est contre, mais il y croit, et persévère. Les travaux sont engagés, les élections arrivent, c'est le concurrent qui est élu. Mais les travaux sont tellement avancés qu'il n'est plus possible de faire machine arrière.

Le premier tronçon de la ligne 1 est mis en service en 1985, sans inauguration. Le tramway n'est pas le bienvenu.

Mais aujourd'hui, plus de vingt ans après, on connaît la suite de l'histoire. Nantes a étendu sa ligne 1, et créé les lignes 2 et 3. Mais surtout, Nantes a osé et a permis de montrer que la voiture n'était pas la solution adaptée à la ville... Combien d'agglomérations ont suivi l'exemple ensuite, de Grenoble à Rouen, de Bordeaux à Strasbourg... Et le tramway de Valenciennes était inauguré hier...

Alors un tramway à Brest, pourquoi pas ? :roll:
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